Вівторок, 27 Жовтня

Білоруси у Львові: «Коли б у Білорусі був справжній лідер – його б уже закопали»

8 вересня 1514 року 30-тисячне військо Костянтина Острозького, українця, який був литовським гетьманом, у битві під Оршею завдало поразки 80-тисячному війську московитів. Цю дату з гордістю відзначають білоруси — збираються на площах міст зі стягами. У Львові таке віче пройшло у вівторок біля Ратуші. Останнім часом ми дивимось багато новин з Білорусі, але чи багато ми насправді знаємо про цю сусідню країну і про тамтешній стан справ? Після початку війни у 2014-му ми так очікували на допомогу сусідів, а чи готові ми тепер підставити плече їм і не ввімкнути режим «моя хата скраю»? Про це — у розмові «Ратуші» з двома білорусами — Сергієм Бульбою та Всеволодом Осіпчиком, біженцями, волонтерами, які нині проживають у Львові.

З 2010 року всі розуміли, що виборів уже нема

— Чого білоруси очікують від протестів, чи це є лише боротьба за чесні, справедливі вибори, чи це щось більше?

Сергій Бульба: Розумієте, в чому справа, в 2010 році народ так само виходив на протести. Їх менш жорстко, ніж тепер, але все-таки неадекватно жорстко, розігнали. Постійно Росія закидала через наших спецслужбістів інформацію: опозиція готує майдан, опозиція готує революцію… І вони настільки підготувалися, що самі за опозицію все зробили: шиби побили, в тюрму дощок напиляли для нових нар. Тобто, з 2010 року люди чудово розуміли, що виборів уже нема. Але владі вдалося як всередині країни, так і поза межами її, через МЗС, створити думку, що «коли не Саша, то прийде Вова. Коли не Лукашенко, то прийде Путін». І цей аргумент вельми серйозно сприйняли і в нас, і за кордоном, зокрема, дипломати, особливо німецькі, вони завжди спиняли всіх, хто йшов проти Лукашенка: сидіть спокійно, бо коли почнуться якісь заворушення, то прийде одразу Путін. Нині народ від того реально втомився вкрай. Всі зрозуміли нарешті, що Путін і Лукашенко — це дві голови одного дракона. Зрозуміли, що мусить зникнути що одне, що інше.  І навіть добре, що Путін тепер відкрито підтримав Лукашенка — це сигнал, скажімо, для тих робочих із Вітебської області, які казали, що кепський Лукашенко, але добрий Путін, і коли ми звернемось до Путіна, то він нам допоможе.

— То які все-таки очікування людей від тих усіх подій?

— Люди прагнуть реальних перемін, хочуть жити вільно, робити бізнес, радіти життю, ростити дітей у країні, в якій хочеться жити і не боятись.

— Можна сказати, що нинішні білоруські протести — це ще й за відмежування від Росії?

— Ці протести — за свою державу, бо ми хочемо жити в незалежній країні. В нас нема такої ситуації, як у Криму чи в Донецьку, що народ проситься в Росію. Білоруси — лідери за кількістю шенгенських віз, ми їздимо в Європу, їздимо в Росію, і бачимо: Росія не може нам нічого запропонувати, вона перестала генерувати сенси, перестала бути лідером, до якого можна тягнутися. Всі бачать, що це корумпована азійська країна зі своїми мафіозними кланами, зі своїми жорсткими розбірками…

— Я чула на якомусь відео, навіть серед протестувальників: «Путін нам нічєго нє сдєлаєт, ми ж єдіний народ»… На вашу думку, яке нині співвідношення проєвропейських і проросійських настроїв серед білорусів?

Всеволод Осіпчик:  80 %, людей хочуть незалежності: своя хата, щоб ніхто в нашій країні не керував. Є, звісно, й проросійські, які за інтеграцію з РФ. Скажімо, у мене на роботі таких людей 6-7 зі 100.

— А стосовно мови – яка кількість білорусів говорить білоруською?

— Говорять вельми мало. Понад

50 відсотків, коли нещодавно було опитування населення, вказали рідною мовою білоруську. А от розмовляє — вже менша кількість. Бо оточення російськомовне, телебачення російськомовне. В нас навіть Бел-ТВ, білоруське телебачення — там тільки один канал білоруськомовний, та й то 50% часу білоруською транслює. Решта — російською. Але коли починаєш з людьми говорити білоруською, то й вони тоді стараються перейти на білоруську.

— Можна сказати, що білоруська мова відмирає?

Сергій Бульба: Її методично, цілеспрямовано винищують. Ми потрапили в склад Росії в 1795 році, коли був розділ Речі Посполитої. Тадеуш Костюшко, син білоруського народу, литвин, одразу цього ж року здіймає антиросійське повстання. 1812 рік — приходить Наполеон, обіцяє відновити Велике князівство Литовське. Значна кількість білоруської шляхти піднімається за Наполеона, іде на Москву, так звані легіони Домбровського. Наступне покоління — 1831 — повстання проти Росії. Далі — 1863. Тобто кожне покоління підіймало повстання, постійно. Також вважаємо, що у нас заборонили нашу справжню назву.

— «Білорусь»?

— «Литва»! Білорусь для нас — уже пізніша назва, після того, як нас назвали Північно-Західним краєм. На початку минулого століття білоруська інтелігенція запропонувала концепцію, і ми прийняли рішення називатись Біла Русь. Ми вважаємо, що ми є центр Великого князівства Литовського, ми  — литвини. Коли Литовське царство розпочалося, воно цілком було розташоване на території Білорусі. От у вас тут стоїть Іван Федоров, учень Франциска Скорини. Федоров так само походить з Білорусі — Янка Федоровіч.

— Але ж литовська мова зовсім інакша, я, наприклад, взагалі її не розумію, на відміну від білоруської.

— Це наш братній народ, ми все життя прожили, що називається, в одному лісі. Вони, коли стали незалежною країною, в першу чергу зайнялися, так би мовити, чисткою мови, просто повикидали всі слова, які були подібні на білоруські.

«Нащо ви везете нам свої проблеми?»

— Дуже цікаво… Перенесемось у наш час — як ви потрапили в Україну, як вам тут взагалі живеться?

Всеволод Осіпчик: Я, наприклад, тільки приїхав. До речі, мав багато проблем на кордоні, не хотіли пускати. Прикордонники сказали: «Навіщо ви везете нам свої проблеми?» Довелося дзвонити до першого секретаря МЗС, генерала прикордонних військ, тільки таким чином.

Сергій Бульба: Я коли дзвонив і прикордонник взяв слухавку, мене реально брало зло. Я тут вже довший час живу, і коли в 2014-15 р. ми збирали гроші, возили ліки на фронт, я пам’ятаю очі українців, коли вони бачили наші білоруські паспорти. Вони світитись починали — люди розуміли, що вони не одні, що є ще сусідній народ, який підтримує. І я був абсолютно здивований, коли українець після цих всіх подій заявляє білорусу: «Чого ти сюди прешся?»

— Всюди є такі примітивні особини, на жаль… А загалом чи відчуваєте якусь підтримку з боку тутешніх людей?

Сергій Бульба: Тепер ми змушені будемо сформувати діаспору, бо нас стає багато. От ми перед вами зустрічались із кандидатом в мери Олегом Синюткою, обіцяв, що чим зможе, допоможе. Ми просимо насамперед організувати тут центр для білоруських втікачів. По-друге — щоб нам дозволили працевлаштовуватися в Україні. Наприклад, Всеволод — водій громадського транспорту, і в них був цілий вайбер-чат, де вони зі своїми товаришами обговорювали, а потім тролейбусами-автобусами перекривали місто, коли йшли мітинги-демонстрації, і їх багато кого звільняють з роботи. Тому ми просимо допомоги — люди коли приїдуть сюди, щоб могли отримати працю, щоб посприяли з житлом. Також на цьому етапі змушені звертатися по фінансову допомогу, бо ми, в тому числі, допомагаємо людям у Білорусі. Сюди виїжджають і сім’ями, ми, наприклад, помагали перебратись через кордон: хлопець встиг до карантину проскочити, йому погрожували кримінальною справою за спротив міліції, а дружина залишалася там, і вона була свідком. Але коли відчули, що і її справу перекваліфікують, то довелося просити, щоб і її пропустили сюди.

— За законом, скільки ви маєте право перебувати тут?

— 90 днів, а далі треба легалізуватися. Тому й просимо скасувати для білорусів заборону на працю. Не просимо для всіх іноземців скасувати, а лише для братнього вам народу. На кордоні ж прикордонникам дали команду, що для всіх в’їзд заборонено, а для білорусів — можна. Чому з працею не можна зробити так само? Для Білорусі кепська тенденція — виїжджає купа розумних кваліфікованих людей, айтішників, а Україна, навпаки, має це вітати.

Я, наприклад, прихильник того, що нам через якийсь час треба створювати конфедерацію, щоб вистояти супроти Росії, стати спина до спини…

— Ми в одному човні…

— Абсолютно. І тому дозвіл на працю для білорусів я б розглядав все-таки окремо — не для всіх іноземців, а саме для народу, який є своїм.

«Політтехнологи вибрали явно технічних кандидатів, які не є лідерами за вдачею»

— У вас є знайомі, які нині далі виходять на протести? Що вони розповідають? Наскільки ці новини відрізняються від тих, які транслює телебачення?

Всеволод Осіпчик: В мене є вайбер-чат, в якому вони збираються, домовляються, куди поїдуть, коли. Білоруське телебачення, РТ – Раша тудей, яке там працює, — це зовсім різні новини. Новини координаційної ради — теж не зовсім те. Бо протести — переважно стихійні, а координаційна рада вдає, ніби вони тим всім керують, налаштовують людей на протести. А так новини можна подивитися через соцмережі. Керування відбувається переважно через телеграм-канали.

Сергій Бульба: Розумієте, проблема в тім, що політтехнологи вибрали явно технічних кандидатів, які не є лідерами за вдачею. Насправді це і плюси, і мінуси. Бо тих, хто міг очолити вуличні протести, посадили заздалегідь, місяців три до виборів, і не випускали. Тому з одного боку, це добре, бо коли б був справжній лідер, то його б уже чи закопали, чи він би в тюрмі сидів.

— Чи є якась альтернатива Лукашенку, сильна особистість?

— На це вільні вибори вже мають бути.  Альтернативу Москва намагалася показати — Бабарико, Цепкала. Вони розкручені, бо там політтехнологи, великі гроші. Цього ми не сприймаємо. Якщо казати щиро, поміж собою, в нас нема нормального кандидата в Білорусі. Тіхановська — бідна жінка, яка несе не свій хрест, а хрест свого чоловіка, якого посадили в тюрму, його там і мучать, і катують. Вона молодчинка, що підтримала свого чоловіка, не сховалася… Але ж розумієте, лідер — це трошки більше, ніж той, на кого пальчиком показали.

Понад 90 зниклих безвісти

— Я читала, що за даними ООН, 450-500 людей вже зазнали тортур у Білорусі… Яка інформація про безвісти зниклих, вбитих?

— Та інформація, яка всередині країни, кажуть, що зниклих безвісти понад 90 людей. Швидше за все, їх не знайдуть вже живими. Їх знаходять — кого повішеним, кого в канаві — збитим, синім.

Ми домовляємось про допомогу за кордоном. В Чехії нам пообіцяли безплатне лікування для поранених. З українського боку ми наразі досягнули тільки домовленостей про психологічну реабілітацію з боку тих людей, які проводили реабілітацію після АТО.

Нам потрібна реальна фінансова допомога, я вже звертався до українців, зокрема через «Громадське».  Передаємо кошти нашим побратимам, а вони — тим, хто реально потребує допомоги. Але ж ми стикаємося з таким парадоксальним явищем: люди бояться заяви писати. Дівчину три рази зґвалтували, побили, викинули — ми приїжджаємо, зібрали гроші, а її батьки кажуть: не треба нам ваших грошей, ми заяву не писали.

— А хто зґвалтував?

— Працівники міліції. З зони витягнули «вевешників»,  Комітет виконання покарань. Їхнє завдання було — посіяти страх, що люди після цього розбіжаться. А білоруси дисципліновані, привчені, що закон важливий, регулює все життя. Я б сказав, у світі дві такі нації — японці і білоруси. Якщо сьоґун сказав — треба виконувати. Неважливо, що він сказав, це ж сьоґун. Тому люди щиро не розуміють — ми нічого поганого не зробили, за що нас б’ють, ще й так жорстко?

  Якщо провести аналогію з українськими подіями, то я б порівняв те, що в нас зараз відбувається, з акцією «Україна без Кучми». Ми психологічно на тому етапі. Єдине — в нас нема двадцяти років, тому нам доведеться політичним екстерном це все проходити.

Прийняли рішення ламати волю і дух народу

— Ви кажете, що переслідують, б’ють і люди не розуміють, за що. Але є така загальна думка, що в Білорусі взагалі останні 26 років свободи слова нема, якісь мітинги завжди закінчувались автозаками, побиттям…

— От, правильне питання. Коли наприклад, ще кілька років тому мої українські сябри говорять: «В нас тут один Майдан, другий Майдан, а ви там…». Мені спочатку так зробилося прикро, сумно за земляків. А потім я задумався і питаю: «Ви коли останній раз виходили на якісь мітинги, демонстрацію, а вам за це кийком по спині, чи забрали на добу?». На що вони абсолютно щиро, з круглими очима відповіли: «А за що?».

У нас з 1996 року прийнято консолідоване рішення ламати волю і дух свого народу. Ще в 1996, 1998, 1999-му виходили по

50 тисяч народу протестувати проти домовленостей із Росією, а після цього нагорі прийняли рішення, що ні один твій вихід не повинен лишитися непокараним. Тобто ти маєш отримати хоча б щось — чи штраф, чи затримання на добу, чи кийком по плечах, щоб тобі не захотілося наступного разу вийти. Мене в 1996 році вивозили в ліс закопувати, я пережив через це клінічну смерть, бо втратив багато крові. І керувало цим всім наше «доблесне» КДБ.

— Тим не менше, цього Лукашенка вже стільки разів переобирають – це все фальсифікація?

Всеволод Осіпчик: Однозначно. Його лише один раз чесно обрали — в 1994 році. Він тоді йшов від опозиції, під біло-червоними стягами.

Сергій Бульба: Тоді на нього сподівалися, він ішов як свіжа людина супроти цього комуністичного болота: «Я наведу порядок, приберу корупцію». Закінчилося тим, що він цю корупцію справді прибрав до рук, очолив.

Всі, хто реально цікавився політикою, розуміли, що виборів нема від самого початку. Вже три каденції влада в Білорусі не лічить бюлетені.

В 2003 році я йшов на вибори до парламенту. В нас є така хитрість — голосування тягнеться тиждень, і за цей тиждень залучають всіх тих, хто залежний від держави, всіх заганяють голосувати. Цей адміністративний ресурс становить у Білорусі відсотків 70, а не так, як у нормальних країнах — 10-15. Так от, я на дочасних набрав 84 відсотка. Мене просто зняли з реєстрації в день виборів. Сказали, що бачили сябра моєї ініціативної групи, який наклеїв мою агітку в день виборів. Я кажу: «А як прізвище цієї людини з моєї ініціативної групи?» – «А ми не знаємо». Після цього приїжджає полковник КДБ, очі додолу опустив: «Молодий чоловіче, ви ж розумієте, що в нас депутат вже призначений, скаржтесь куди хочете…».

— Звідки ж тоді пішло формулювання «бацька Лукашенка», якщо народ не вірить йому, не підтримує?

Сергій Бульба: Коли ласка, в нас його так ніхто не називає, хіба зі сарказмом. «Бацькою» Лукашенка  так називаєте тільки ви, українці, і росіяни.  Адміністрація президента Білорусі доплачувала вашим журналістам за формування позитивного іміджу Лукашенка.

Я був на прямому ефірі на «Громадському», телефонує чоловік: «А що це білоруси обурюються, в них там зарплата по тисячі доларів». Заходжу на Привокзальний базар у Львові, чую: «А що білорусам, в них пенсія тисячу доларів». Я кажу: «Ви що, знущаєтесь?». Я перетелефонував у Мінськ, моя мама – педагог із 30-літнім стажем. В неї пенсія, це ще вважається круто, 180 доларів.

Всеволод Осіпчик: А зараз інфляція пішла, в зв’язку з цими всіма подіями, і пенсія в білорусів буде менша, ніж в українців.

— Як ви думаєте, на що готовий піти Лукашенко – чи він готовий до багатьох жертв, на відкриття вогню, на введення російських військ?

Всеволод: Він на все готовий. Хворий чоловік, в нас там один лікар, Шегельський, приписав йому діагноз, йому потім довелося виїхати в США.

Про українсько-білоруський союз

Сергій Бульба: Я з 2013 року активно почав пропонувати, з розумінням того, що нас чекає, що все одно нам, українцям і білорусам, треба разом триматися. На той час ваші почали на мене сваритися: що ти мутиш воду, наш шлях — на Євросоюз. Я кажу: «Будьмо щирими, ви там так само не потрібні, як і ми». В 2014-му почалася війна, цією пропагандою стали займатися нерозумно, бо в нас казали: «Ви ж не хочете, як у них…». Тепер, цієї весни я активно вернувся до цього питання, бо білоруси вже перестали боятись України, і на питання: «Ви ж не хочете, як в Україні?» почала все частіше звучати відповідь: «Ні, хочемо». Я вирішив, що час реанімувати цю концепцію. Нам кажуть: «У вас там Лукашенко, у вас там Росія». Там Росія — поки там Лукашенко, бо це ставленик Росії, він якраз для цього і поставлений, зокрема для винищення білоруської мови.

Тому я закликаю інтелектуалів, кому ця тема цікава, хто відчуває її близькою: нам треба створювати білорусько-український союз. І почати треба з горизонталі — через культуру, освіту: я прихильник того, щоб ваші дипломи визнавали у нас, білоруські — у вас. Щоб білоруси могли приїжджати і жити тут не 90 днів, а скільки треба. І так само — ви в нас. Фестиваль білорусько-український зробити, щоб він чергувався то у вас, то у нас.

— І ви знаходите якусь підтримку цих ідей в Україні?

— Знаходжу, всі «за», але всі кивають на «95-й квартал». Всі «за», але хотілося б, щоб це «за» було підкріплене якимись діями. Ми готові, от зараз ми зареєстрували громадську організацію, яка так і називається — «Білорусько-український союз», тому кому з українського боку це цікаво – запрошуємо долучатися.

— Які ваші прогнози – скільки триватимуть ці всі протести в Білорусі, чим це все закінчиться?

Сергій Бульба: Я повторюся: нам доведеться пройти цей весь етап, який ви проходили від акції «Україна без Кучми» до Майдану. Ви його проходили за 15 років, а ми мусимо пройти за рік-півтора. Я сподіваюсь, що в Росії теж знайдуть в собі сили скинути зло, яке в них при владі. Бо скинути Лукашенка в моєму розумінні — це частка справи. Другий намісник з Росії не вирішить справу в Білорусі. В нас був такий тост: «За визвольний похід на Москву». Це стосується і білорусів, і українців…

Розмовляла Світлана ПАВЛИШИН

P.S. Для тих, хто хоче фінансово підтримати протестувальників у Білорусі — картка Piraeus Bank  4724 7374 0000 4416 Siarhei Bulba

Share.

Leave A Reply